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Jacques TOUBON_Credit_Francois_LafiteWostok_PressMaxppp_FranceAu lendemain de l’anniversaire de la loi 11 février 2005, une loi ou les gouvernements précédents et actuels auront totalement oublié ces grands principes comme celui de l’accessibilité repoussée a une date ultérieure. Au lendemain de la remise du rapport de l’année 2015 sur l’activité des défenseurs des droits, dans lequel le handicap tient une bonne place puisqu’il arrive en deuxième position après l’origine. Celui répond aux questions du site FHI. Jacques TOUBON, qui prit ces fonctions le 17 juillet 2014 et qui depuis sa nomination comme Défenseur des droits, n’a eu de cesse de combattre les violations de droits auquel le citoyen est confronté tous les jours

et notamment depuis l’instauration de l’État d’urgence, ou il avait déjà annoncé son opposition a des expulsions avant ne soient menées toute solution d’hébergement adapté. Il vient d’ailleurs de demander à la Défenseure des enfants, Geneviève AVENARD, ne se rendre a Calais ou elle sera présente le 22 janvier 2016. Jacques TOUBON qui revient aussi a la fin de l’interview en quelques mots sur l’un de ces prédécesseurs, Dominique BAUDIS, ancien maire de Toulouse et qui avait été le premier a occupé le poste de Défenseur des droits auquel il a fortement contribué a donné du prestige et de la reconnaissance.

France-Handicap-Info – Vous avez présenté le 4 février dernier, le rapport annuel 2015 du Défenseur des droits, poste que vous occupez depuis le 17 juillet 2014, à la veille de l’anniversaire de la loi 11 février 2005. Les Français ont le sentiment que les discriminations ne cessent de progresser envers les personnes handicapées, quand est-il exactement ?

Jacques TOUBON, Défenseur des droits -- Les saisines relatives aux discriminations reçues et traitées par le Défenseur des droits ont augmenté entre 2014 et Affiche DDD et Handicap2015 de près de 7 % (4535 dossiers en 2014, 4846 en 2015). Celles relatives au handicap s’élèvent à 21,1% en 2015 (le handicap étant le deuxième motif de saisines après les discriminations liées à l’origine). Le domaine où le handicap est le plus présent reste l’emploi, fonction publique et emploi privé confondus (8,3% des dossiers liés à la discrimination).

Ces saisines en hausse démontrent que le public a une meilleure connaissance de notre institution chargée de défendre et de faire respecter les droits et les libertés. Toutefois, nous restons réalistes quant aux difficultés rencontrées par les personnes handicapées pour accéder à l’information sur l’accès aux droits et sur les dispositifs qui peuvent être sollicités pour les faire valoir. Ce qui conduit certaines personnes à renoncer à nous saisir.

FHI – Vous fixez cinq points d’urgence, sans oublier les difficultés nombreuses liées à l’État d’urgence actuellement en vigueur. Et les sentiments de malaises sont nombreux dans une société qui a du mal à s’identifier. Ces solutions sont-elles vraiment applicables ?

Jacques TOUBON, Défenseur des droits -- Je mets l’accent dans mon rapport annuel d’activité sur les réclamations dont je suis saisi et qui illustrent la diversité des obstacles dans le parcours à suivre pour faire valoir les droits de nos citoyens. Au travers des décisions individuelles et des recommandations générales que je rends et que j’adresse notamment aux ministères concernés par la problématique soulevée, mais aussi aux services publics, aux administrations, je demande que soit réformée telle ou telle pratique actuellement discriminante.

Par exemple, les employeurs qui sont mis en cause dans ces situations de discriminations sont fortement engagés à rétablir les personnes dans leurs droits. Cela peut se faire par la voie amiable mais aussi par la voie judiciaire. Les pouvoirs du Défenseur des droits lui permettent d’accompagner en justice les requérant en présentant des observations devant la juridiction concernée.

Dans le cadre de propositions ou projets de loi examinés par le Parlement, je suis régulièrement auditionné dans les domaines pour lesquels je suis compétent. Ainsi, je peux demander l’ajout ou le retrait de dispositions qui ne me paraissent pas aller dans le sens du respect des droits et des libertés individuelles.

La parole du Défenseur des droits est de plus en plus recherchée et écoutée par les parlementaires et cela nous conforte dans notre mission. Nous exerçons une influence sur les décisions du Gouvernement et du Parlement comme dans le débat public et les médias.

FHI -- Parmi les grands axes défendus par votre institution, quels sont ceux jugés prioritaires dans le domaine du handicap ou de la dépendance ?

Jacques TOUBON, Défenseur des droits -- L’institution a déploré les retards pris en matière de réalisation de l’accessibilité, qui résultent de l’insuffisance du dispositif mis en place pour atteindre les objectifs fixés au 1er janvier 2015. Il s’agit avant tout de la condition préalable à la jouissance effective des droits civils, politiques, économiques, sociaux et culturels des personnes handicapées. La sensibilisation et la mobilisation des acteurs, dont les pouvoirs publics, n’ont pas été à la hauteur des enjeux.

Dès ma nomination, je suis intervenu auprès du Premier ministre afin de l’alerter sur les conséquences de la réforme prévue par le projet de loi de ratification de l’Ordonnance instituant les agendas d’accessibilité programmée (Ad’AP) dont l’objet est de reporter, sur une période de 3 à 9 ans, la réalisation des travaux de mise en accessibilité des établissements recevant du public.

J’ai rappelé mes recommandations qui consistent à prévoir la mise en place de mesures transitoires destinées à favoriser l’accès aux services et aux prestations, lorsqu’on ne peut pas rendre les lieux immédiatement accessibles. Depuis la promulgation de l’Ordonnance, le 26 septembre 2014, le Défenseur des droits reste mobilisé afin que ne perdurent pas les discriminations qui résultent du défaut d’accessibilité.

Quant à la question de la dépendance, elle peut s’accroître du fait de l’avancée en âge. Par conséquent, des incapacités résultant d’une perte d’autonomie liée à l’avancée en âge peuvent s’ajouter au handicap d’origine. On peut alors parler de double peine.

FHI -- Le dossier Vincent IMBERT continue à faire polémique tant au point sociétal que juridique pour lequel une demande de tutelle est en cours d’instruction. Le vote de la loi le 2 février ou les associations comme l’ADMD ne semblent pas avoir pas convaincu. Avez-vous le sentiment que l’on puisse trouver une fin ? Et laquelle ?

Jacques TOUBON, Défenseur des droits -- En janvier 2015, j’ai rendu un avis à l’occasion du débat sur la fin de vie organisé à l‘Assemblée nationale à partir des conclusions et propositions des députés Léonetti et Claeyes.

L’accompagnement de la fin de vie est un débat de société difficile mettant en jeu certains droits fondamentaux tels que le droit au respect de sa libre volonté (traitement médicaux) et le droit à la dignité.

La loi du 22 avril 2005 a donné un cadre au fait de « laisser mourir » un patient en fin de vie. Elle a constitué une avancée en condamnant l’acharnement thérapeutique, en instituant l’arrêt du traitement dans le cadre d’une procédure collégiale pluridisciplinaire, en mettant en place les conditions pour que le patient, ou à défaut une personne de confiance, puisse faire valoir son souhait. Cependant, comme j’ai pu le constater dans les saisines que je reçois, les principales dispositions de cette loi sont souvent ignorées ou mal comprises et ne sont, en conséquence, pas ou insuffisamment appliquées.

Ce que je recommandais alors dans mon avis était de définir précisément les situations dans lesquelles les médecins devront mettre en œuvre le droit à la sédation profonde des patients en fin de vie en prévoyant une procédure de décision collégiale, cadre plus sécurisant pour les professionnels de santé. Ce qui a été reprit dans la loi adoptée le 2 février 2016.

FHI -- Les associations, comme le collectif pour une France accessible, demande aux pouvoirs public et responsables politiques d’appliquer la convention internationale, ainsi que les droits universels. Vous dites vous-même être vigilant sur cette question, comment le défenseur des droits peut-il les contraindre à respecter ces engagements ?

Jacques TOUBON, Défenseur des droits -- La loi organique de mars 2011 qui régit le Défenseur des droits lui octroie des pouvoirs élargis. Aucune administration, aucun organisme, aucune autorité (sauf dans des cas bien précis de secret-défense ou de sûreté de l’État) ne peut, sous peine de sanctions pénales, lui opposer un refus de communiquer des informations ou des pièces justificatives. En cas de doute sur l’interprétation de textes juridiques, j’ai la possibilité de saisir le Conseil  d’État. Enfin, si mes recommandations auprès d’une administration restent sans suite, je peux lui enjoindre de prendre les mesures nécessaires et faire paraître au Journal Officiel un rapport spécial.

Mon action est exclusivement fondée sur le droit. Je propose des orientations allant de la médiation aux observations devant les tribunaux, de recommandations à la demande de sanction.

D’une part, le Défenseur des droits peut agir de façon parfaitement autonome en vue de faire appliquer la loi ou la règlementation en vigueur par le règlement amiable mais aussi plus formellement  au moyen de recommandations de portée générale. D’autre part, le Défenseur des droits apporte l’éclairage de son expertise au travail du juge et du législateur.

FHI -- Les discriminations liées au handicap notamment sont encore fréquentes (éducation, emploi, service public,…),  pensez-vous que vos décisions puissent être un argument pour les réduire ?

Jacques TOUBON, Défenseur des droits -- Nos saisines relatives aux discriminations montrent que celles liées au handicap se produisent avant tout dans l’emploi, comme je l’ai déjà dit.

Dans les recommandations que je formule à destination des ministères notamment, je demande que la loi soit modifiée afin de ne plus être discriminante. De même dans les décisions individuelles adressées à la structure mise en cause ou à une entreprise privée, je demande le rétablissement des droits du réclamant. Ce peut être un règlement amiable entre les parties mais parfois nous accompagnons en justice le requérant. Dans ce cas, nous formulons des observations devant la juridiction concernée. Très souvent la justice les reprend et nous obtenons gain de cause pour le réclamant.

Le nombre de décisions, avis et observations du Défenseur des droits qui ont été suivies montre la place que notre Institution a su prendre dans le paysage institutionnel.

Par ailleurs, le Défenseur des droits développe des outils et des actions de communication dans le but d'informer, de sensibiliser et d’accompagner les publics vers une meilleure connaissance des garanties des libertés et des droits fondamentaux dont ils disposent. Ces outils sont téléchargeables gratuitement sur notre site internet.

FHI -- Au niveau de l’éducation vous avez rendu un rapport il y a quelques semaines intitulées droit de l’enfant « Handicap et protection de l’enfance : des droits pour des enfants invisibles ». Comment jugez-vous la situation de ces milliers d’enfants contraints à l’exil chaque année ou absents du milieu scolaire ?

Jacques TOUBON, Défenseur des droits -- Ce rapport de novembre 2015  a été écrit avec mon adjointe, la Défenseure des enfants. Sur les 308.000 enfants qui font l’objet d’une mesure de l’aide sociale à l’enfance, 70.000 seraient porteurs de handicap. Ce sont pourtant des enfants invisibles, exposés à des vulnérabilités accrues et à des dénis de leurs droits. La Convention relative aux droits des personnes handicapées rappelle le principe de non-discrimination des enfants porteurs de handicap ainsi que le respect du principe de développement de l’enfant et de son intérêt supérieur. En outre, la situation de handicap ne peut venir justifier la séparation de l’enfant et des parents, ni empêcher l’accès à une éducation gratuite et obligatoire ou l’accès aux soins.

La question du placement en Belgique, par manque de places en établissements spécialisés dans notre pays, soulève de nombreuses difficultés. Il serait nécessaire que cette question fasse l’objet d’approfondissements quant au respect des droits fondamentaux des enfants accueillis au sein de ces structures (en particulier les liens avec leurs familles, les transports des enfants entre les deux pays, ou encore les chevauchements financiers). Nous avons été saisis par la maman d’une enfant autiste, âgée de 15 ans, placée dans un établissement en Belgique et qui ne bénéficie d’aucun bilan éducatif ni médical. L’enquête est en cours dans nos services.

Malgré une hausse de l’accueil des enfants handicapés en milieu scolaire ordinaire à chaque rentrée, force est de constater que cet accueil se fait sur des temps partiels et que les Auxiliaires de Vie Scolaire ne sont pas en nombre suffisant.

Dans le cadre de la réforme des rythmes scolaires, mise en place depuis la rentrée 2014, la question de l'accès des élèves handicapés aux activités périscolaires n'a pas été correctement prise en compte. Or, cet accès doit être garanti à égalité avec les autres enfants, conformément au principe de non-discrimination.

Face aux difficultés persistantes sur le terrain, je rappelle la nécessité de prendre pleinement en compte les besoins des élèves handicapés notamment en termes d'accessibilité des activités proposées, d'accompagnement et de transport adaptés. J’ai donc engagé un dialogue, toujours en cours, avec de multiples acteurs (Education nationale, Caisse Nationale de Solidarité pour l'Autonomie (CNSA), associations de collectivités… ) pour faire progresser l'effectivité du droit à l'éducation des enfants en situation de handicap, droit qui implique de pouvoir pleinement participer aux activités périscolaires proposées aux autres élèves.

FHI -- Les associations sont fortement mobilisées sur ces terrains d’actions. Quelles sont aujourd’hui vos relations avec celles-ci ?

Jacques TOUBON, Défenseur des droits -- Le Défenseur des droits, en lien avec la société civile, a constitué un comité d’entente Handicap, composé des principales associations représentatives des grandes catégories de handicap. Il se réunit régulièrement pour faire le point de la situation et des besoins en matière de respect des droits des personnes handicapées. L’objectif est d’accélérer le processus d’inclusion des personnes handicapées en les associant à la conception de leur parcours de vie avec, pour chacune, un accompagnement adapté, évolutif et durable.

FHI -- Un certain nombre d’usagers ont tendance à regretter les délais parfois trop longs de réponse de vos services. Quelles en seraient les raisons et comment les justifiez-vous ?

Jacques TOUBON, Défenseur des droits -- L’examen des réclamations ne se limite pas à relever les informations nécessaires à la constitution des dossiers et à aiguiller les différentes saisines vers les services instructeurs. Il s’agit plus fondamentalement de se faire une véritable opinion du dossier afin de détecter le niveau d’urgence de la situation, de déterminer les éléments nécessaires à la poursuite de l’instruction ou de cibler les informations qui pourraient être utilement prodiguées aux réclamants.

Le département recevabilité - orientation - accès au droit (ROAD) constitue la porte d’entrée des services du Défenseur des droits. Les réclamations dont est saisi mon institution illustrent la très grande diversité des cas qui lui sont soumis, et, derrière l’apparente similitude de certaines demandes, encore convient-il de tenir compte de la singularité de chaque situation personnelle. À l’heure où les citoyens déplorent ce qui s’apparente à une forme de «déshumanisation» de leurs relations avec les administrations, le Défendeur des droits a instauré, depuis le mois de septembre 2013, un secteur de proximité destiné, en complément de la plateforme téléphonique, à intervenir au plus près du réclamant pour garantir une dimension humaine dans le traitement des dossiers. Un contact direct avec le réclamant est ainsi instauré, permettant un échange sur ses difficultés et les suites à donner à sa demande.

Ce contact direct a permis également de réduire le nombre de désistements de réclamants, c’est-à-dire les personnes qui ne donnent pas suite aux demandes de pièces. Ce dispositif est d’autant plus nécessaire que ce renoncement des citoyens est bien souvent le résultat de leur précarité ou vulnérabilité. En outre, ce contact direct avec les réclamants a permis de réduire le délai moyen d’instruction de leurs dossiers, ce délai passant de 80 jours en 2014 à 45 jours fin 2015.

Lorsqu’il s’agit de demandes soulevant des difficultés de nature locale et afin de réduire les délais de réponse et de renforcer la qualité du traitement des dossiers, les réclamants sont orientés vers nos délégués, présents dans tous les départements. Nous avons pour devoir d’apporter à chacun une réponse humaine, personnelle et la plus rapide possible. Nous travaillons dans un souci constant d’impartialité en établissant une instruction fondée sur le contradictoire.

FHI -- La dépendance de la justice a parfois été remise en question ces trois dernières années. Concernant votre statut qu’en est-il exactement de son indépendance ?

Jacques TOUBON, Défenseur des droits -- Le Défenseur des droits a cette force d’être à la fois une institution de la République et quelqu’un d’indépendant, d’impartial, et libre de ses propos et de ses actes.

Le Défenseur des droits est une autorité constitutionnelle indépendante instituée par la loi organique du 29 mars 2011. Après avoir été choisi par le Président de la République, ma nomination a été validée par les Commissions des lois de l’Assemblée nationale et du Sénat. Plusieurs dispositions législatives garantissent l’autonomie et l’indépendance de mon institution :

• je ne peux être ni poursuivi, ni recherché, ni arrêté, ni détenu ou jugé pour mes opinions et mes actes liés à l’exercice de mes attributions;

• je ne reçois aucune instruction émanant d’une autorité, d’une personne ou d’un groupe de pression;

• ma charge n’est pas cumulable avec un mandat électif, une autre fonction publique ou une activité professionnelle.

Je dispose de pouvoirs propres d’investigation comme par exemple procéder à des vérifications sur place, auditionner des personnes,  présenter des observations devant les tribunaux dans le cadre d’affaires judiciaires en cours.

Personne ne peut rien me demander. Je suis là pour six ans. Je possède par mon statut et ma compétence une chance unique de contribuer sans aucune arrière-pensée à la construction des solutions politiques et juridiques les plus conformes à l’état de droit.

FHI -- J’ai eu le plaisir et la joie de connaître personnellement M Dominique BAUDIS lorsqu’il été Maire de Toulouse et qui a été le premier Défenseur des droits, décédé il y a quelques mois. Quels est votre sentiment à l’égard de son travail et de ce qu’il a apporté à ce poste ?

Jacques TOUBON, Défenseur des droits -- Je tiens à souligner que la personnalité et l’œuvre de Dominique Baudis, dispa­ru le 10 avril 2014, suscitèrent un hommage unanime.

Dominique Baudis a mis en place la construction de l’architecture – une autorité indépendante  au lieu de quatre – et la fixation des méthodes du Défenseur. Il a su créer une culture commune au service du citoyen et accroître l’expertise de l’institution en mutualisant les compétences internes.

Ayant succédé à Dominique Baudis, je peux dire que l’année de ma nomination en 2014 vit cependant la consolidation et l’affirmation du Défenseur des droits auprès de ses interlocuteurs en tant qu’institution de la République.

FHI -- Vous nous avez présenté quelques grandes lignes de votre bilan pour 2015, quelles seront, pour conclure cette interview, les grandes questions qui seront abordées en 2016 en matière de handicap, mais aussi plus largement ?

Jacques TOUBON, Défenseur des droits -- A l’occasion du 10ème anniversaire de la loi du 11 février 2005, j’ai publié un rapport qui dresse le bilan des nombreuses actions que l’institution a engagées entre 2005 et 2015 pour la défense des droits des personnes handicapées. Ce rapport fait apparaître un bilan contrasté : si de nombreux progrès ont été réalisés, d’importants retards subsistent notamment en matière d’éducation ou de soins des enfants handicapés. Sans oublier la grande question de l’accessibilité des établissements recevant du public.

Ce bilan de l’activité 2015 de mon institution doit être apprécié à l’aune de la réalité des droits en France aujourd’hui. La recherche d’effectivité des droits existants, mais aussi, la demande d’élargissement à des droits nouveaux, sont la traduction, à la place qui est la nôtre, d’une forte et impatiente demande sociale. Mais les réclamations que nous recevons ne représentent qu’une part des situations que le Défenseur des droits pourrait prendre en compte. Nous le savons bien, en particulier en ce qui concerne les discriminations et les droits des enfants.

Ce que j’ai dénoncé dès mon entrée en fonction, comme le non-recours aux droits et aux services publics ainsi qu’au Défenseur des droits qui constitue l’une des voies d’accès, fait l’objet de ma préoccupation principale.

En 2015, mon institution s’est réorganisée avec pour objectif de donner une place centrale à la promotion de l’égalité, à la lutte contre les discriminations et à l’accès aux droits. Nous continuerons en 2016 pour que notre institution soit davantage connue du grand public et surtout des personnes les plus vulnérables (les demandeurs d’emploi, les personnes âgées et/ou handicapés, les enfants) afin que l’accès aux droits soit demain plus large et plus égal.

Interview réalisée par 
Stéphane LAGOUTIÉRE

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